Особое мнение (Видео)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Танечка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы прогуливали 2 недели.

Л.МЛЕЧИН: Как 2? Одну только.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общей сложности вас же не было 2.

Л.МЛЕЧИН: Свидание пропустил только...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не спорьте, пожалуйста, с ведущей.

Л.МЛЕЧИН: Свидание только одно пропустил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не спорьте со мной. Давайте начнем с модернизационных новостей. Тут у нас заседала комиссия по модернизации. Чтобы вы знали, что они не просто так там сидят, а какие-то конкретные вещи предлагают, вот, Дмитрий Медведев поддержал сегодня идею об использовании универсальной электронной карты гражданина для упрощения регистрации при перемещении по территории страны. Будет такая пластиковая карточка, может быть, ее совместят с водительскими правами. Там будет личная информация – это и банковская карта, и в метро можно будет по ней сходить. В общем, куда угодно. Вы такую идею поддерживаете?

Л.МЛЕЧИН: Я немножко колеблюсь. Я видел, на самом деле, я был в кабинете у своего начальника и там были включены «Вести-24», и как раз шла в прямом эфире трансляция заседания этой комиссии по модернизации. Я в некотором смущении. С одной стороны, чем меньше документов, тем лучше, потому что у нас куда ни кинь, вообще надо с паспортом приходить, хотя неуместно совсем. И возможность как-то быстро к чему-то обратиться и что-то сделать мне нравится. Мне не нравится то, что в эту карточку хотят завести все сведения обо мне. Потому что я прекрасно понимаю, что в нашем обществе эти сведения сразу же станут известны любому, кто захочет их узнать. Не думаю, что людям это будет на пользу, потому что это открывает какие-то широчайшие возможности для всяких махинаций и так далее. Ну, плюс некоторые вещи, которые вообще не надо широко знать. Вот это, пожалуй, главное, что меня волнует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а в каком бы виде вы согласились? Возможен ли тут какой-то компромисс для вас?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что, во-первых, нам не надо спешить – вот, я бы не стал спешить. Во-вторых, я хотел бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сроки уже указали: до 2014 года.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, я знаю, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже уже сумма 150-170 миллиардов рублей.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, я бы не стал бы спешить. И я бы хотел бы, чтобы какая-нибудь независимая комиссия проверила бы, что можно сделать для того, чтобы исключить возможность попадания сведений нежелательных. Ну, предположим, там, ведь, есть идея, что, скажем, и даже какая-то больничная информация о состоянии здоровья. Но мало ли какими недугами люди страдают. И, вот, внезапно там твой начальник вдруг получает возможность заглянуть, условно говоря, в твою медицинскую карту. Это не годится. Я вам должен сказать, что в советские времена, скажем, такой возможности не было. И даже когда проводились кадровые назначения, даже, скажем, высокопоставленных чиновников в высокой номенклатуре, они не имели возможность заглянуть в карту медицинскую и проверить. Это очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть в советские времена вот эти вот личные данные были защищены гораздо лучше, чем сейчас?

Л.МЛЕЧИН: То есть не было тогда, может быть, такого сильного...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта иллюзия большого брата – это всего лишь иллюзия?

Л.МЛЕЧИН: Нет, контроль был другого типа. Но, вот, этого не было, действительно. И никогда не обращались. Ну, скажем, вот, в 4-м управлении обслуживались все высокопоставленные чиновники. Когда кого-то из них продвигали на какую-то должность, не могло быть и речи о том, чтобы какой-то кадровый орган обратился в 4-е управление и сказал: «А чем у нас болеет? А не болеет ли он чем-нибудь таким, что может повредить назначению?» Это было исключено и невозможно.

А, вот, теперь такая возможность появится. Я не думаю, что очень многим людям хотелось, повторяю еще раз, чтобы начальник или коллеги знали о тех заболеваниях, которыми они страдают. Ну, это думаю, что я привел только один пример того, чего следовало бы избежать. Это серьезное дело.

А у нас такая система, которая стопроцентно предполагает возможность вторжения в эти базы данных. Ну, мы видим, боже мой: ничего невозможно утаить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Не забывайте, что у нас идет трансляция на сайте, причем теперь с 4-х камер и посмотреть это можно на всевозможных iPhone, iPad. Может быть, кстати, нас сейчас смотрит президент – у него, ведь, есть iPad. Андроидах и прочих гаджетах. Ну и, конечно, SMS +7 985 970-45-45 – вот уже пишет нам Алена: «Надоели услуги, без конца навязываемые государством». Алена, какие услуги вам еще навязывает государство? Я, вот, как-то, я почему-то не замечаю, чтобы мне кто-то что-то навязывал.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, тут я понимаю нашу слушательницу. Вообще говоря, меня б надо спросить, хочу ли я, чтобы поступила в действие такая карта или нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас часто спрашивают, хотите ли вы?

Л.МЛЕЧИН: Никогда. Никогда на протяжении всей моей жизни, хотя мне уже 6-й десяток. Это правильный вопрос. Введение такого рода документа, конечно, должно было бы решаться не на заседании комиссии (комиссия должна предложить), а в парламенте, если бы он у нас существовал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Ливию поговорим, потому что у нас в эфире вы еще не успели прокомментировать ситуацию, а между тем очень бурно все развивается в Ливии. И Каддафи, судя по всему, остается, ну, если не в одиночестве, то сторонников у него с каждым днем становится все меньше.

Л.МЛЕЧИН: Надоел он очень сильно за 42 года, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сегодня санкции. Что? Как вы думаете, как все закончится? Насколько кроваво? Потому что понятно, что Каддафи пойдет до конца.

Л.МЛЕЧИН: Там и сейчас льется кровь, там достаточное количество убитых.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но может стать еще больше.

Л.МЛЕЧИН: Может быть, больше. Ну, явно станет больше, потому что он продолжает сопротивляться. Но также мне очевидно, что повстанцы берут верх, потому что он просто очень надоел. И, видимо... Поскольку он, ведь, такой, знаете, он начинал-то как уличный хулиган, а заканчивает уже как клоун. Если после 5 лет властитель единолично теряет ощущение реальности, то за 42 года он, конечно, утратил абсолютный контакт с реальностью. Ну, кто видел его на экранах телевизоров, видит, что это просто какой-то клоун. И можно себе представить, как от него устали даже его собственные подчиненные. Просто надоел уже безумно. И там, я думаю, нет никаких сильных структур, которые хотели бы сохранить. В частности, там, ведь, нету такой структуры как армия. Он-то делал это потому, что сам в 1969 году пришел к власти в результате военного переворота и не хотел, чтобы кто-нибудь другой последовал его примеру. Поэтому очень раздробленные вооруженные силы. Как касты мощные, как мощные организации их там нет (военных). Поэтому там частично они переходят на сторону восставших и, думаю, что через какое-то время они возьмут верх.

Во всяком случае, восставшие контролируют сейчас примерно 80% ливийской нефти. Они уже занимаются отправкой танкеров – отправили вчера, по-моему, 2 танкера. И деньги за ливийскую нефть уже больше не поступают в ливийскую национальную компанию, а, видимо, начнут поступать этим людям. Как только они получат большие деньги (нефтяные деньги)... А нефтяные деньги очень большие. Дело в том, что Ливия, хотя дает, по-моему, 2-3% добычи всей нефти, но у нее очень хорошая нефть, лучшая нефть. Это та нефть, которая нужна для производства авиационного керосина – ее заменить нечем. Саудовская Аравия наращивает объем, но у нее плохая нефть – ее надо очищать, а не везде есть очистные возможности. В США – есть, в Европе – нет, Европа очень зависит от этой замечательной ливийской нефти. Если еще немножко продлится, цена на авиабилеты подскочит очень сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, что рано или поздно это закончится. Речь идет о нескольких днях, неделях, месяцах? И, главное, сколько людей еще погибнет? Потому что очень много оружия с той и с другой стороны.

Л.МЛЕЧИН: Ну, никто не знает, сколько это будет продолжаться. Видите ли, мы имеем дело с событиями, ни предугадать которые, ни предсказать, ни оценить их исход невозможно. Вот сейчас даже опубликована одна работа американских ученых, которые пытаются выстроить модель, которая помогала бы предсказывать такого рода революции – вот они там несколько условий такой революции и так далее. Мне достаточно смешно читать, потому что мы почти за 100 лет не сумели сформировать формулу, объясняющую почему в России случилась февральская революция. Ну, почти 100 лет уже этой революции, а мы все еще не можем...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А революцию вообще можно уложить в формулу?

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что никто не может предсказывать. Невозможно было предсказать эти революции, которые происходят сейчас в арабском мире. Невозможно предсказать, почему это все случилось. Слишком много привходящих объективных и субъективных факторов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. С одной стороны, вы говорите, что невозможно предсказать. С другой стороны, вы сами же говорите, что очевидно, что Каддафи всем надоел и он все, заканчивается.

Л.МЛЕЧИН: Это не мешало ему сидеть 40 лет, и мог бы сидеть еще сколько-то. Но раз уж это началось, то этот фактор, что он надоел, очень важен, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В связи с вашими словами о том, что революция не укладывается ни в какую формулу, стоит ли серьезно относиться к публикации «The Wall Street Journal», так называемый «Индекс революционности», список стран, где в скором времени возможны массовые акции насильственной смены власти.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Я говорю, что все эти работы у меня вызывают, конечно, такой, легкий смех, потому что никто не мог предсказать. Наоборот, последние годы обсуждался вопрос о том, как во всех этих странах будет осуществляться переход власти сыновьям – и в Египте, и в Ливии, так же, как это произошло в Сирии и в Иордании, прикидывали, кто именно из сыновей, как изменится политика и так далее. Все были уверены, что это достаточно стабильные режимы. Видите, они рушатся просто в дни. В Ливии задержалось немножко, потому что этот человек, я повторяю, не в себе, вообще говоря, давным-давно. Просто сумасшедший. Каддафи, на самом деле, просто сумасшедший. Это уличный хулиган с палатками, убийцами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Я бы попросила вас прокомментировать слова российского министра иностранных дел. Вот сегодня буквально получили мы интервью нашей радиостанции, главному редактору Сергей Лавров дал небольшое интервью. В частности, прокомментировал отношения с США. Прокомментировал такими словами. Оценивает их глава МИДа как, цитирую, «Два шага вперед, один шаг назад». «С одной стороны, отношения с администрацией Барака Обамы развиваются позитивно, - говорит Лавров. – С другой, в Москве вызывают недоумение заявления США о принадлежности Курильских островов Японии». Тут, вот, объясните, все-таки, вот эти шаги назад – они больше с нашей стороны или со стороны Америки?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, это позитивная формула: два шага вперед больше, чем шаг назад. Я думаю, что некоторое время назад формула звучала бы по-ленински: «Два шага назад и один шаг вперед». Кроме того, ничего нового в заявлении США нет. США никогда, повторяю еще раз, никогда не признавали границу между нашей страной и Японией, проведенную так, как ее провел Президиум Верховного совета СССР в 1946 году, то есть принадлежность 4-х островов, на которые претендует Япония, к Японии в США никогда не ставилась под сомнение. На географических картах, которые печатаются на территории США, так же, как на территории многих других государств, эти острова окрашиваются в японские цвета – эта позиция, она такая, давным-давно, ничего нового в этом нет и думаю, что министру Лаврову его подчиненные из японского департамента могли бы доложить – они это знают.

Что касается отношений с США, то они... Отношения США к России являются реактивными. Они реагируют на то, что у нас происходит и все. Позиции США, на самом деле, достаточно понятные, простые, сформулированные, вербализированы и очевидны. А наша позиция постоянно меняется в зависимости от разных ситуаций, в основном, субъективного свойства. У нас очень субъективная внешняя политика и всегда была такой, и сейчас это очень ощущается в зависимости от личных ощущений людей, которые в данный момент определяют внешнюю политику. Вот им что-то не нравится лично – отношения ухудшаются, потом нравится – отношения тут же улучшаются. И, ведь, одни и те же объяснения тому и другому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но со стороны Америки как-то, вот... Вы говорите, что просто реагирует на то, что происходит в России. Учитывая вот эти метания российской внешней политики, стоит ли идти хоть на небольшое, но сближение? Или нужно чуть-чуть отстраняться от этих?..

Л.МЛЕЧИН: России или Америке?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Америке.

Л.МЛЕЧИН: Американцам давать совет не надо – они в этом не нуждаются. В США существует достаточное количество специалистов по России высокого класса, которые с утра до вечера...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которые не могут правильно написать слово «перезагрузка».

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Ну, это разные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаем мы этих специалистов американских, знаем. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я как человек, много лет читавший работы советологов, должен сказать, что среди них есть замечательные знатоки России. Есть работы американских историков, которые на голову выше работ отечественных историков, по нашей истории. Вот, лучшие работы, к сожалению (к сожалению в том смысле, что не наши), лучшие работы по истории революции принадлежат американским ученым, например. То есть это люди с утра до вечера изучают нашу страну и достаточно ясные дают рекомендации своему правительству – тут никаких сомнений нет. У нас это отсутствует напрочь, у нас отсутствуют вот эти интеллектуальные центры. Или они находятся в таком заглушенном состоянии, или к ним не прислушиваются. Поэтому внешняя политика у нас формируется, еще раз говорю, под настроение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, сейчас сразу вспоминается, когда вы говорите о людях, которые прекрасно знают, что происходит с Россией, в России и дают свои советы Госдепартаменту, сразу вспоминаются публикации Викиликс, вот эти переписки дипломатически, Бэтмены и Робины, и прочие сравнения.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я, может быть, мало читал. То, что я видел, с вполне адекватным представлением о том, что здесь происходит. Очень спокойное. Кстати говоря, я даже написал тогда заметку... Вот, все говорят «Вашингтонский Обком, вашингтонский Обком». Совершенно видно, что: а) полное отсутствие того, что предполагалось (то есть какие-то советы, рекомендации, давление на нашу жизнь) – все это отсутствует. Просто как зеркало американские дипломаты фиксируют то, что здесь происходит, мне показалось, вполне здравомысляще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте продолжим тему, которую начинали с Ксенией Басилашвили в прошлом эфире. Речь тогда шла об интервью Натальи Васильевой, помощницы судьи Данилкина. За те 2 недели сначала был такой, некий перерыв, все замолчали, никто ничего не говорил, и, вот, буквально на днях заговорил, наконец-то, сам судья Данилкин. Сначала в программе «Человек и закон» вышло небольшое интервью, где он сказал, что сам писал приговор и нести ответственность за этот приговор будет до конца своих дней. И сегодня в газете «Коммерсантъ» опубликовано интервью с Виктором Данилкиным – в очередной раз он заявил, что приговор писал сам, а слова Васильевой безосновательны и не более чем клевета.

Вот такой вот последовал ответ, причем сразу 2 интервью подряд. Вы на такое развитие событий рассчитывали?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я, честно говоря, даже в растерянности, потому что когда это произошло, сразу появилось 3 версии. Первая состоит в том, что это инспирировано командой Ходорковского, причем приписывался материальный фактор. Второй более такие, изощренные люди говорили, что это, наоборот, та сторона, потому что там чекистская специально это делает, чтобы потом, когда это будет разоблачено, станет ясно, что приговор справедливый. И третий вариант, который мне казался более достоверным, что эта милая женщина говорила то, что она, на самом деле, думает.

Но! Я был уверен, что такое заявление о совершенном правонарушении, мягко говоря... В принципе, это сообщение о совершенном правонарушении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Как-то неправомерно вынесенный под давлением приговор?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. А как же? Это нарушение законодательства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, что-то более серьезное.

Л.МЛЕЧИН: Ну я говорю, я мягко говорил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Все равно правонарушение. Автоматически требует проверки и возбуждения уголовного дела. Доследственной проверки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего такого мы не получили.

Л.МЛЕЧИН: Ничего такого не происходит. Значит, давайте посмотрим дальше. Что произошло? Адвокаты Ходорковского явно были растеряны. Из этого следовало, что, конечно, они к этому делу отношения никакого не имеют. Насчет того, что это с другой стороны такая хитроумная идея, тоже никакой реализации эта версия не имеет. Значит, самое очевидное, что эта женщина сочла необходимым сказать то, что она по этому поводу думает. И никакой реакции! Это только подтверждает ее правоту, потому что, я повторяю еще раз, обязательным образом должна была быть проведена доследственная проверка, должны были выяснить, имело это место или нет. И если да, то надо возбуждать уголовное дело или еще что-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато есть интервью Виктора Данилкина.

Л.МЛЕЧИН: Оно крайне интересно, но не имеет никакого отношения к делу. Он свои показания должен был бы дать комиссии, следователю – тут я не разбираюсь. Комиссии, там, коллегии судей, в Верховном суде – я не знаю, где должно это разбираться, нам рассказывать это ничего не надо. Это сейчас должно было бы разбираться официальным путем. А нам должны были бы сообщить, итак, что из этого выяснилось. И то, что это не происходит, в моих глазах свидетельство того, что, видимо, так это и было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, может быть, ждут кассации, не хотят вот это все разворошить до кассации по приговору?

Л.МЛЕЧИН: Одно не имеет никакого отношения к другому. Если ты видишь, что грабят ларек, то не надо ждать, пока этот человек с украденными пряниками пойдет продавать на рынок их. Грабят ларек – надо вызывать милицию, человека задерживать и выяснять, ты украл или не ты украл. Чего ждать-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, какое-то это будет иметь продолжение? Или вот это будет обмен интервью? Ну, вот, Наталья Васильева на днях еще прошла проверку на детекторе лжи. Данилкин двумя интервью пока что ограничился. Не знаю: может быть, в ближайшее время мы получим еще пару его интервью. Все? Вот так вот на словах это все и закончится?

Л.МЛЕЧИН: Судя по всему, да. Ни проверка на детекторе лжи, проведенная общественным образом, ни интервью частное судьи Данилкина в СМИ к делу не относятся. Судя по всему, ничего не произойдет, и это как раз, повторяю еще раз, на мой взгляд, будет свидетельствовать о том, что так это и было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы надеялись на то, что будет такой взрыв, скандал?

Л.МЛЕЧИН: Нет, на взрыв я не рассчитывал. Но есть определенные процедуры. Повторяю еще раз: кого-то там грабят, то надо вызывать милиционера. Когда видишь, что кого-то грабят, он должен действовать по закону. Если он не действует по закону, значит, или он ни на что не годится, либо у нас вообще закон не действует. Может быть и то, и другое, кстати говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы?

Л.МЛЕЧИН: Да. По-моему, так чаще всего и происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как же так?

Л.МЛЕЧИН: Вот так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-то страшные вещи вы рассказываете. Не хочу я в них верить. Кстати, вот, Михаил Горбачев в эфире Первого канала, в авторской программе Владимира Познера высказался о том, что Михаила Ходорковского следовало бы отпустить на свободу.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Михаил Сергеевич иногда говорил вещи, с которыми вы не соглашались, но я, например, свое отношение к Горбачеву пересмотрел и соглашаюсь уже многие годы с тем, что он говорит. Сейчас вы еще раз подтвердили, что оценки Михаила Сергеевича адекватные, кстати говоря. Наперед поздравлять нехорошо, но на этой неделе у него будет юбилей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно, я думаю, что появится возможность.

Л.МЛЕЧИН: Да, я надеюсь, что такая возможность у всех представится. У нас представится в том смысле – мы сняли про него фильм и завтра вечером покажем на канале ТВ Центр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим обязательно. Михаил Сергеевич кроме того в этом же эфире критиковал Владимира Путина и высказал сомнения в том, что премьер сможет отказаться от авторитарного способа управления страной. С этим тоже согласитесь?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, тут вот какая штука. Никакая другая модель управления обществом у нас не приживается и самим обществом отторгается. И что здесь впереди, яйцо или курица, я не знаю. То ли потому, что власть не дает возможность людям привыкнуть к демократии, к свободе, сформировать в себе эту способность и желание, и умение жить при демократии, то ли люди изначально не хотят этого делать – я не знаю. Но, вот, всякие исторические изыскания показывают, что ненадолгое отступление к демократии очень быстро завершается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От авторитаризма?

Л.МЛЕЧИН: Отступление, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отступление от авторитаризма?

Л.МЛЕЧИН: Да, отступление в пользу демократии очень быстро заканчивается. При Михаиле Сергеевиче был совершен огромный рывок вперед, но сколь коротким он оказался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас продолжим обязательно эту тему – никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Леонид Млечин. Исходя из того, что вы до перерыва успели сказать, получается, что Владимир Путин-то он, в общем-то, и не причем, а жертва обстоятельств всего лишь: это у нас страна такая, склонная к авторитарному режиму.

Л.МЛЕЧИН: Нет, а я говорю, что у меня нет ответа. Вот, страна такая, народ такой или властители все время попадаются. Но размышления над судьбами Родины, на самом деле, не радуют, действительно, потому что всякая попытка раскрепоститься, раскрыться, дать возможность людям обрести способность самим свою судьбу решать – они всегда очень короткие и очень быстро от них отказываются, причем, при массовом, тотальном практически одобрении. Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, тут вдогонку к теме Ливии наша слушательница спрашивает: «А будут ли судить Каддафи?» Вот это же тоже очень интересный вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Это будет зависеть от развития событий. Могут там пристрелить или повесить. Вот, в Ираке, например, всегда убивали властителей. Но это особо жесткая страна. Ливия тоже достаточно жесткая. Дело в том, что судьба Ливии, созданной, в общем, не так давно, достаточно трагична. За годы итальянской оккупации там же полнаселения было погублено. И, там, из 3-х провинций она сформировалась после войны. Государство с очень тяжкой такой исторической судьбой. И не случайно, что там военные перевороты. Режим Каддафи был очень жестоким, и, значит, там эти традиции жестокости очень сильно воспитывались.

Египет не такой. В Египте, скажем, королю Фаруку дали в 1952 году уехать спокойно на судне. А в Ливии поступили жестче. А в Ираке всякий раз просто убивали, причем самым страшным и жесточайшим образом. Хотя, вот, арабский мир кажется единым, на самом деле, в каждом государстве есть свои традиции.

Кроме того, Ливия – очень племенная страна. Каддафи окружил себя людьми из своего племени. Другие племена это переживают. Поэтому, может, судьба его – я не хотел быть Кассандрой, упаси господь – может и плохо закончиться. Тем более, что уехать ему никуда не удастся – его никто не примет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, все уже. Уже ему все дороги закрыты.

Л.МЛЕЧИН: Да. Он упустил этот момент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема десталинизации у нас сегодня опять на повестке дня.

Л.МЛЕЧИН: Она у нас на повестке дня всегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже на повестке долгих лет она. Михаил Федотов сегодня выступил, рассказал про проект по десталинизации, который разрабатывает президентский совет по правам человека. Ну, в частности, этот проект предполагает изменение дат государственных праздников, иски в суды о признании недействительными решений о раскулачивании и создании троек НКВД. Что касается праздников, то тут Федотов, например, предлагает день милиции с 10 ноября перенести на 7 июня – в этот день в 1718 году Петр I учредил полицию в Петербурге. Или, например, 4 ноября предлагают сделать днем национального примирения и памяти жертв гражданской войны, а не днем народного единства.

Ну, уже КПРФ, конечно, отреагировала, говорят, что все это провокация, авантюризм и большей бессмыслицы в КПРФ не читали, в общем-то. Как считаете, вот это предложение – оно вообще имеет право на существование?

Л.МЛЕЧИН: Все, что там Михаил Александрович Федотов задумал в рамках этой программы – она называется более широко, чем десталинизация – оно все очень разумно и правильно. И то, что они тогда рассказывали в Свердловске президенту Медведеву, все это очень разумно. Беда состоит в том, что дело не только в механическом изменении дат или еще в чем-то. А в том, что десталинизация – это не только расчет с прошлым, это счет настоящему. То есть отказ от определенной политики. Ведь, сталинизм – это не только разговор о том, хорошо или плохо там Сталин делал, а о том, какие методы государственного управления годятся, а какие нет, какая государственная политика на пользу стране, а какая нет. Так вот от самой политики такого типа никто отказываться не хочет. Эта политика такого государственного принуждения и подавления – она же очень симпатична. В этом-то, ведь, все дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот то, о чем мы с вами буквально несколько минут назад говорили.

Л.МЛЕЧИН: Она нравится, она нравится. Но ужас состоит в том, что она нравится не только тем, кто подавляет, но и тем, кто является объектом подавления. Потому что это такая упрощенная модель жизни. Ты, ведь, снимаешь с себя ответственность всякую. Это здорово, это очень многим нравится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я слушаю вас, и у меня возникает ощущение, что у нас страна садомазохистов.

Л.МЛЕЧИН: У нас страна с невероятно трагической историей и особенно в XX столетии. И думать о том, что вот эти травмы (некоторые из них были несовместимы с жизнью) прошли бесследно, невозможно. Мы просто не отдаем себе отчет. В масштабах ущерба, нанесенного нашему народу в результате революции и гражданской войны, и всего того, что последовало. Просто не отдаем себе в этом отчет. Мы все как общество тяжело больны, мы не желаем ни лечиться, ни выздоравливать, а хотим оставаться в таком состоянии. Некоторая вот эта болезненность нам даже симпатична. Есть люди, которые любят болеть. Вот, примерно такой же диагноз можно нам всем как обществу поставить. Это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень грустно.

Л.МЛЕЧИН: Грустно – это самое мягкое слово, Танечка, вы нашли. Это печально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще я бы сказала, что это безнадежно.

Л.МЛЕЧИН: Да. Потому что мы не хотим лечиться. Заболеть может всякий. Но посмотрите в зеркало. Поставить диагноз и за волосы себя вытаскивать. Не хотим. Потому что... Повторяю еще раз, как ни странно это звучит, но эта позиция такая: «Ну да, тебя лишили, как бы, прав, но с тебя и ответственность всякую сняли – не надо же беспокоиться об этом. Пусть кто-то за тебя решает и делает. Но это же проще. Мне только пайку мою дай и все».

Замечательно, я тут перечитывал дневники Игоря Дедкова, покойного литературного критика, одного из, может быть, из лучших знатоков русской литературы. У него чудесные дневники сформулированы для себя – я так даже не повторю хорошо, что мы, вот, любим кнут, нам это надо, чтобы нас давили. Потом иногда дешевый пряник, а потом опять кнутом. Он с горечью это писал, между прочим, в перестроечные годы, думая о судьбе России. Это, действительно, есть такое. Мы готовы подчиняться, пряничек чтобы не забывали дать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пытаясь сломить ситуацию, тут что? Нужно начинать с себя? Или это тоже, опять же, бесполезно и безнадежно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это самое главное, я думаю, и считаю это самым важным самовоспитание, самопознание, конечно, изучение собственной истории и извлечение из нее выводов. Я думаю, это ключевой процесс, через который человек должен пройти. Но, опять-таки, это тяжелая работа. Обратите внимание, люди с легкостью судят о том, о чем не имеют ни малейшего понятия, в частности, об истории отечественной. Я был потрясен, когда участвуя в одной программе, столкнулся с тем, что огромное число телевизионных зрителей поддержало или сочло возможным поддержать раскулачивание и коллективизацию, что было уничтожением русской деревни и русского крестьянина. И сочли возможным сейчас, там, через 70, сколько там лет, 80 поддержать это. То есть люди не отдают себе отчета в том, что речь шла об уничтожении миллионов людей, об уничтожении русского народа и всего прочего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учились плохо в школе, наверное.

Л.МЛЕЧИН: Дело не в том, что плохо учились. Отбито желание вникать, изучать, ощущать чужую боль и каким-то образом что-то для себя извлекать. Чужая боль вообще не ощущается. Еще своя туда-сюда, а чужая – точно нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте напоследок попрощаемся с милицией, потому что сегодня последний день, когда...

Л.МЛЕЧИН: Не думаю, что нам удастся с ней распрощаться. Она рядом с нами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже с завтрашнего дня у нас полиция. И хотя господин Нургалиев разрешил нам обращаться к полицейским просто уважительно, ни на каких «господах» он не настаивает, все-таки, вот, для вас это какая-то новая веха в истории правоохранительных органов? Или так, галочка?

Л.МЛЕЧИН: Ну, боюсь, что новой вехой тут, конечно, никакой не пахнет. Думаю, что, на самом деле, все останется как было. Потому что самое главное, что надо было в ходе реформы сделать, то есть переосмыслить задачи и изменить полностью кадровый состав, это, конечно, никто делать не собирается, потому что, в принципе, более-менее устраивает всех существующее положение. Как устраивает коррупция, потому что она упрощает жизнь и, на самом деле, не встречает массового возмущения. А чего возмущаться-то? Это довольно простой, понятный способ существования в обществе. Понятный: ты знаешь, что делать. Нельзя, но можно. А представляешь, если нельзя? Нельзя. Ты не можешь нарушить, а тебе надо нарушить. А мы привыкли нарушать, и закон для нас, в общем, ничего не значит. Вопрос тут в том, как его обойти. Нас это устраивает. А если существует такая тотальная коррупция, все пронизывающее, то как могут существовать правоохранительные органы? Они – часть этого всего. И мы узнаем с удивлением, что областная прокуратура, оказывается, у нас покровительствует игорному бизнесу. Это даже не вызывает особого удивления, вот только что изощренность – вот там не наркотиками занимаются, а игорным бизнесом. Интересные люди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Джеймс Бонд.

Л.МЛЕЧИН: Азартные мужики, да!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть никакого трепета у вас нет, предвкушения радостного?

Л.МЛЕЧИН: Трепета нет. Трепет я испытываю только в отношениях с женщинами. Но не с милицией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А женщинам-милиционерам?

Л.МЛЕЧИН: Женщины-милиционеры мне симпатичнее, чем мужчины-милиционеры, это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, что в ближайшее время...

Л.МЛЕЧИН: Тут есть что-то общее с Каддафи, которого охраняют, кстати говоря, только женщина-телохранительница и, кажется, теперь говорят, с Украины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, какая-то там была украинская медсестра.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то помню, я в Викиликс читала. Ну, все равно не буду желать я вам скорой встречи с женщинами теперь уже полицейскими. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Млечин. Эфир для вас провела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо.